Discussion:Famille de Bousies

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novembre 2014 → mars 2016

René-Philippe de Bousies et l'ordre de Malte

Bonjour,

L'article mentionne actuellement ceci : « René-Philippe de Bousies (° 1789-1875), comte, chevalier de l'ordre souverain de Malte ».

Ce n'est pas ce que la source dit. La source mentionne un document transmis à la chambre des Représentants par M. Cambier (inconnu des députés) relatif à la nomination du major de Bousies (sans citer de prénom mais il n'y a pas d'ambiguïté sur la personne) comme chevalier dans la Langue de France, document signé du grand-maître de Rohan.

Parler donc de l'ordre souverain de Malte est incorrect. Il s'agit bien de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem appelé communément à cette époque, ordre de Malte.

Quant à la source, il s'agit du rapport de la 10^e session du 15 décembre 1826 de la Seconde Chambre des États généraux, intervention de François de Serret.

Je corrige le corps du texte mais conserve le refconf en espérant trouver une source fiable et neutre. Cette source pourrait en effet tout autant être un faux qu'un authentique :

• un faux pour mettre en difficulté de Bousies à son élection à la chambre des Représentants car cette pièce a été produite afin de prouver que de Bousies serait/était Français ;
• un authentique au sens où il ne s'agit pas d'une pièce produite par de Bousies lui-même pour se faire "mousser" par rapport à son appartenance dans un ordre "prestigieux" mais bien d'une pièce utilisée contre lui dans un contexte où la production d'un faux serait scandaleuse et illégale – rajoutant donc du crédit à cette pièce.

PS: l'intervention de Stassart un peu plus tard est intéressante : « M. de Stassart ne pense pas, que les deux pièces, dont il s'agit, soyent de nature à produire un grand effet ; ni qu'elles méritent une attention bien sérieuse. L'acte d'affiliation de M. de Bousies à l'ordre de Malte, dans la langue de France, ne prouve rien, sinon l'extrême ignorance de celui, qui veut en tirer des inductions défavorables. Si cet homme, qui cherche à nous entourer de tant de lumières (ajoute-t-il), était un peu plus fort sur l'histoire de Malte, il saurait que les provinces Belgiques ont toujours été comprises dans ce qu'on appelait la langue de France, et que même plusieurs riches commanderies chez nous en dépendaient ; c'est ce qu'attesteront toutes les fa­milles , qui comptent parmi leurs membres des chevaliers de Malte ; la : langue de France, n'est donc pas à beaucoup près synonyme du : Royaume de France. Personne ne l'ignore ; par : langue, on entendait une certaine division de l'ordre ; c'est ainsi qu'il y avait une : langue d'Auvergne, une : langue de Provence, etc. »
Un peu plus loin, Dotrenge, toujours à propos de l'ordre de Malte, rajoute : « (…) Tout le monde sait, que c'était à la langue de France qu'appartenait la Belgique pour l'ordre de Malte ; il y avait aussi les langues de Castille et d'Arragon , celle d'Allemagne et d'autres ; mais il n'y avait point de langue de Belgique. »

Bien cordialement,
— apn ^discuter 25 avril 2017 à 21:35 (CEST)

Bonjour apn

Je suis d'accord avec toi, si le document est signé du grand maître de Rohan il n'a pu l’être qu'entre 1775 et 1797 en fait entre 1789 et 1797. Cela veut dire que René-Philippe de Bousies a été admis de minorité dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem entre zéro et huit ou neuf ans. Il n'aurait pu être nommé chevalier qu'après avoir fait ses caravanes à partir de 1809/1810 hors malheureusement l'Ordre est en pleine crise à partir du 10/11 juin 1798. Il aurait pu être nommer chevalier par Paul 1er de Russie s'il avait suivi les chevaliers partis pour Saint-Pétersbourg. Ce qui ne semble pas avoir été le cas.

Même si la pièce est produite cela ne prouve pas, même dans l'esprit de l'époque, qu'il était français. Le prieuré de la langue de France recouvrait, comme tu l'indiques (ou plutôt Stassart et Dotrenge), que de tout temps les Pays-Bas (donc ce qui sera la Belgique et les Belges).

Je penche plus pour un montage, pas très bien fait, tendant à le mettre en difficulté de Bousies devant la chambre des représentants.

Bien cordialement --- Alaspada (discuter) 26 avril 2017 à 11:02 (CEST)

Bonjour Alaspada

Je suis en phase avec ton analyse.

Bien cordialement (et bon rétablissement),

— apn ^discuter 26 avril 2017 à 21:46 (CEST)

Famille de Bousies

Bonjour apn

Il y a toujours, après notre discussion passée avec toi et Viator, une divergence sur Ferdinand-Joseph-Constant, comte de Bousies-d'Escarmaing, il aurait été présenté le 27 janvier 1774<ref>Saint-Allais (1839) p. 259</ref>,<ref>Xxxx (1815) p. 147</ref>,<ref>Xxxx (1782) p. 112</ref>, en 1774<ref>de La Roque (1891) col.38</ref>. Il n'est pas reçu de minorité en 1771 à l'âge de 23 ans mais chevalier en 1774 à l'âge 25/26 ans.

Ferdinand-Louis de Bousies, né le 18 février 1787, mort le 23 août 1853 présenté de minorité le 23 septembre 1787<ref>Xxxx (1815) p. 147</ref>,<ref>Saint-Allais (1839) p.259</ref>, en 1787<ref>de La Roque (1891) col. 38</ref> mais il n'a pas confirmé, pour les mêmes raisons que René-Philippe de Boisies, et pouvoir se marier le 7 juin 1820.

Bien cordialement --- Alaspada (discuter) 26 avril 2017 à 11:02 (CEST)

Bonsoir Alaspada

Tout est bon pour moi du moment que c'est correctement sourcé et qu'il n'y ait pas de perte d'information.

Je te laisse le champs libre pour modifier le corps de l'article selon ta proposition.

Bien cdlt,

— apn ^discuter 26 avril 2017 à 21:49 (CEST)

Famille/Maison avant 1538

Bonjour,

Le regretté Paul Brussel avait fait un nettoyage sur cette page en supprimant toutes les informations liées aux membres de l'illustre Maison Féodale de Bousies.
Cela avait amené à un nettoyage et un renommage logiques de la part de Iyy et Keranplein.
Cf. ces diffs.

Ces informations étaient sourcées mais l'on pouvait en effet douter du lien irréfutable que de Stein d'Altenstein avait établi entre ces membres anciens et la filiation "moderne".
Et même Houtart ne s'était pas aventuré à le faire dans AFB2008.

J'aimerais remettre toute cette information ici (qui actuellement est perdue) avec une évocation sur le doute permis liant les deux filiations tout en gardant l'information capitale que la filiation suivie ne remonte pas avant 1538.

Qu'en pensez-vous ? Ou alors créer une nouvelle page dédiée sur l'ancienne Maison de Bousies et ses illustres membres ?

+notif contributeurs principaux:  Keranplein, Iyy, Viator et Alaspada :

Merci d'avance,
— apn ^discuter 20 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Bonjour Apn (d · c · b),

Si les auteurs modernes considèrent que le lien est inexistant ou non prouvé entre deux familles de Bousies qui ne seraient qu'homonymes, il convient de faire deux articles séparés, sous réserve d'admissibilité de chacune des deux familles.

Quelles sont les personnalités (avec article WP individuel) de la famille féodale éteinte ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 17:27 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Merci pour votre retour rapide !

Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, beaucoup de littérature fiable récente à part dans l'AFB2008.

Le "problème" de l'AFB est qu'il n'est qu'une simple compilation + rajout de méthodologie stricte pour le classement.

Cette méthodologie stricte se base sur une filiation ininterrompue prouvée par actes - ce qui en soit n'élimine pas le lien entre la Maison Féodale et la famille contemporaine.

Je n'ai malheureusement pas mon exemplaire de l'AFB en ce moment car je l'ai prêté mais je vérifierai dès que je peux les sources utilisées pour comprendre le caractère éliminatoire du lien entre les deux familles.

J'ai néanmoins compilé jusque 2015 quelques sources à ce propos qui vont dans le sens de cette unicité familiale :

• divers ;
• ANB 1853 ;
• E. Pattou / Racines & Histoires.

J'irai d'ici à la fin de l'été creuser la chose à l'OGHB plus sérieusement et j'espère pourvoir revenir présenter ici des éléments encyclopédiques plus robustes que ceux que j'avais mis sur cette page avant le passage (justifié) de Paul Brussel.

Si d'ici là, vous avez accès à une littérature de qualité sur le sujet, je suis preneur :-)

Bien cordialement,

— apn ^discuter 20 juillet 2023 à 21:32 (CEST)

N'y a-t-il aucun "juge d'armes" actuellement sur le Portail:Belgique ?

Sur la noblesse française, nous avons Lothaire57 (d · c · b), qui contribue à éclaircir certains dossiers épineux à l'aide de sources primaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 21:55 (CEST)

Pas à ma connaissance Keranplein ...

Il y a bien quelques érudits ayant une bonne bibliothèque à la maison et/ou à disposition et des compétences (reconnues) dans le domaine comme Viator (d · c · b), Bruxellensis (d · c · b), Rothnacensis (d · c · b), Brookford (d · c · b), CdBRRA (d · c · b), … e.a.

Ceci dit, en surfant sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b), je vois qu'il est beaucoup fait mention de la base Roglo.

J'ai donc vérifié ce qu'elle en dit pour les Bousies, et la filiation est bien présente: [1].

Quel est le caractère de fiabilité de cette base et des sources sous-jacentes ?

Si c'est bien fiable, nous avons alors suffisamment d'éléments convergeants pour rétablir les informations supprimées sur cette page.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 20 juillet 2023 à 22:10 (CEST)

De manière générale, la base Roglo n'est pas suffisamment fiable sur les filiations anciennes (avant les registres paroissiaux, qui commencent en France à partir d'environ 1650), pour pouvoir servir de source sur WP, contrairement à la base Medieval Lands par exemple. Roglo peut toutefois donner des pistes ou des présomptions, à vérifier par ailleurs.

Sur la famille de Bousies, les générations qui relient sur Roglo la famille actuelle à la famille médiévale ne comportent aucune source secondaire valable ni aucun acte original mentionné. On ne peut donc leur accorder aucun crédit a priori.

L'idéal serait de trouver un travail de recherche récent et de qualité universitaire sur cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 23:30 (CEST)

Bonjour,

Je viens de récupérer mon AFB2008.

Sans surprise, la source utilisée est exclusivement l'ANB du baron Isidore de Stein d'Altenstein, i.e celui de 1853 donné ci-dessus (et la màj de 1871 non-consultée), cette source fait bien le lien d'unicité/filiation que Houtart n'a pas confirmé par manque de références à des actes datés (cf. méthodologie expliquée et suivie dans l'ensemble de son ouvrage).

J'ai trouvé d'autres références dans ma bibliothèque confirmant le lien de filiation :

• Armorial général de la noblesse belge, 1941, p. 88 (+/- fiable) ;
• Koller et Melia, Armorial Général de Belgique, 1958, pp. 21-22 (pas très fiable).

Je reviendrai ici plus tard avec une littérature que j'espère plus complète afin de conclure mais en l'état je n'ai encore pas trouvé un seul ouvrage ancien ou moderne venant réfuter ce lien de filiation entre la Maison féodale de Bousies et la famille contemporaine de Bousies.

Donc, conclure sur WP qu'il ne s'agit pas de la même famille est potentiellement du travail inédit …

Bonne journée et bonnes vacances aux chanceux,

— apn ^discuter 21 juillet 2023 à 11:11 (CEST)

Si la dernière source en date est le AFB 2008 de J.F. Houtart, c'est a priori cette source qui fait référence, selon le principe que les sources antérieures sont obsolètes.

Houtart n'apparait pas comme un auteur très exigeant par ailleurs. S'il a refusé d'homologuer l'ancienneté des Bousies actuels, c'est qu'il devait avoir de bonnes raisons. Il n'y a pas d'autre solution que de trouver un auteur du XXI^e siècle qui le contredise, à moins de produire soi-même les sources primaires qui prouvent son erreur éventuelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2023 à 14:10 (CEST)